Интервью подготовлено к публикации Екатериной Сергеевной Шугриной, кандидатом юридическим наук, доцентом Московской государственной юридической академии

Олег Емельянович, расскажите, пожалуйста: как вы пришли в конституционно-правовую науку, государствоведение, что подтолкнуло вас к такому выбору.

Вначале я, естественно, пришел в юридический вуз – на юридический факультет Московского государственного университета, где на первом курсе занимался историей Индии. А потом я пошел в кружок по государственному праву, который вел профессор Давид Львович Златопольский, тогда еще доцент. Его кружок в то время объединял советское государственное право и государственное право социалистических стран, не охватывая только государственное право так называемых буржуазных стран. Кружок по государственному праву буржуазных стран вел профессор Август Алексеевич Мишин. Как отдельный действовал и кружок по советскому строительству, его вел профессор Георгий Васильевич Барабашев. Я же пошел к Д. Л. Златопольскому. У него мы занимались зарубежными социалистическими странами. Я, в частности, занимался Чехословакией. Для того, чтобы наши исследования были более глубокими, мы дополнительно изучали языки тех стран, которыми занимались. Я, занимаясь Чехословакией, изучал чешский язык.

Кружковая работа была интересной. Давид Львович Златопольский был прекрасным педагогом, очень увлекающимся человеком, способным и других увлечь своим предметом. Я у него писал курсовые работы на всех курсах. Все мои курсовые работы были посвящены Чехословакии, кроме первой, которая была посвящена истории Конституции Индии. Но, заметьте, конституции, это ведь тоже государственное право. А потом я писал дипломную работу и опять по Чехословакии, по государственным органам этой страны. Так определился мой научный выбор, я решил поступать в аспирантуру по научной специальности советского государственного права. Однако к Давиду Львовичу Златопольскому я не попал, поскольку меня взял к себе в аспирантуру заведующий кафедрой, профессор Степан Степанович Кравчук, он имел право сам выбирать аспирантов. Ну вот, с тех пор я и занимаюсь этим предметом. Почему я выбрал именно его? Потому, что просто по природе мне ближе политика, чем что-нибудь другое. Поскольку среди юридических дисциплин особенно близко к политике именно конституционное право или государственное право, как раньше оно называлось, то на него и пал мой выбор.

Олег Емельянович, вы упомянули о своем интересе к политике, вот в этой связи такой неожиданный, может быть, вопрос: связка политики и нашей судебной системы, судебной власти. В настоящее время предметом живой дискуссии является проблематика источников права, в частности вопрос о включении решений судов или позиций судов в число источников права. Так согласно одному из подходов решения конституционных, уставных судов или содержащиеся в них правовые позиции являются источниками права. А как вы считаете?

Мне кажется, что такой подход строится на неосновательном преувеличении роли Конституционного Суда Российской Федерации, конституционных, уставных судов субъектов Российской Федерации. В чем смысл конституционного правосудия? Этот смысл заключается в том, чтобы обеспечивать порядок, при котором все, что у нас делается, подчинялось бы Конституции. И ни один суд вообще, включая конституционный, норм права создавать не может. Конституционный суд должен только сравнивать с действующей Конституцией проверяемые им акты, нормы права. Если эти акты, их нормы соответствуют Конституции, Суд ничего в них менять не может. Если эти акты, нормы не соответствуют Конституции, он тоже ничего в законодательстве сам менять не может. Он принимает решение о несоответствии акта, его отдельных положений Конституции, и с помощью этого решения, но в силу соответствующих конституционных норм, положений Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» прекращается действие противоречащей Конституции нормы. Таким образом, прекращение действия нормы связано не с правотворческим усмотрением Конституционного Суда, а с установлением им факта противоречия названной нормы Конституции. Суд может высказать свое мнение о том, в каком направлении вообще следует решать вопрос, регулируемый рассматриваемыми им нормами, но это его мнение не является обязательным для законодателя. Было бы смешно, если бы девятнадцать человек диктовали нам, так сказать, правила жизни вместо имеющихся у нас законодательных органов, той же Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, состоящей из четырехсот пятидесяти депутатов. Вот, что касается решений или определений Конституционного Суда с точки зрения источников права вообще и источников конституционного (государственного) права в частности.

Я думаю, что источниками права являются только акты правотворчества, ну и правовые обычаи, если они действуют непосредственно, не будучи закреплены в актах правотворчества. Что касается актов Конституционного Суда, то они носят вторичный характер.

Можно, видимо, взглянуть на проблему источников права и более широко, Тогда, строго говоря, судебное решение о разводе, например, Иванова с Петровой – это тоже в каком-то смысле источник права, так как из него вытекает обязанность Иванова платить алименты Петровой или еще что-нибудь сделать. Но при таком подходе надо выделять два этажа источников права. Один этаж основной – это тот, который мы понимали всегда как источники права, т. е. это нормативные правовые акты, содержащие нормы права, они являются источниками соответствующих отраслей нашего права. Второй, производный этаж – его составляют все остальные правовые акты, которые для нас представляют интерес, как и нормативные правовые акты, поскольку их также нужно исполнять. Однако в том смысле, в каком мы говорим о классических источниках права, акты второго уровня, конечно, источниками права не являются, будучи актами правоприменительными.

Конституционный Суд принимает свой регламент. Вот он является нормативным актом, а значит, для Конституционного Суда и для всех нас он – классический источник права. Но это редкий случай, когда суд занимается нормотворчеством. Все остальные его решения – это решения правоприменительные, которые нужно выполнять в соответствии с действующим законодательством, в частности, в соответствии с Федеральным конституционным законом «О Конституционном Суде Российской Федерации».

Здесь у нас сейчас очень много спорных вопросов. Так, Конституционный Суд Российской Федерации в лице его бывшего председателя М. В. Баглая неоднократно высказывался относительно того, что Конституционный Суд стоит над Президентом страны, Государственной Думой, поскольку он может отменять их решения, хотя очевидно, что не Конституционный Суд стоит над Президентом, а Конституция стоит над ним и над всеми нами, включая Конституционный Суд. Ничего Конституционный Суд в рамках осуществления конституционного правосудия не отменяет, он просто констатирует факт несоответствия акта, норме Конституции, о чем я уже говорил.

Далее, у нас все более модными становятся разговоры о так называемых прецедентах. Но, строго говоря, России никогда прецеденты свойственны не были. У нас в свое время принимались в качестве меры измерения локти, пуды, и тому подобные меры. Так вот, в Англии с их футами и тому подобными вещами остался еще и прецедент, который используется и в некоторых других странах. Но у нас, в принципе, на мой взгляд, признание прецедентов в качестве источников права означало бы возвращение к тем самым мерам веса и длины, которые мы раньше использовали. Более того, при нашей ретивости вводить прецедент в качестве источника права очень опасно. Опасно, потому что мы никак не можем разобраться даже с законом, научиться его строго соблюдать. Прецедент – это настолько сложная вещь, что здесь требуется очень высокая квалификация юристов. У нас не дай Бог, отойти от закона - и будут такие прецеденты, что мы не будем знать, куда от них деваться вообще. Поэтому мы можем уважать английское право, можем уважать их практику, но совсем не обязательно, что мы должны все у них перенимать.

Олег Емельянович, каково ваше отношение к такому неоднозначно у нас воспринимаемому институту, как суд присяжных?

Суд присяжных – это не только английский или американский опыт, это опыт всемирный. И в России в результате судебной реформы Александра II у нас тоже был введен суд присяжных. Сейчас мы вернулись к этому институту. Собственно, никто от него и не отказывался, просто большевики его отменили только потому, что неэкономно было содержать двенадцать человек, не то, что содержать, а отвлекать от работы, где-то их нужно было искать. Поэтому ввели «тройку», так сказать,– судья и два заседателя, в надежде на то, что со временем присяжные заседатели вернутся, но так при советской власти они и не вернулись. Сейчас в России введен институт присяжных заседателей – ну и что в итоге? Каждый раз, когда эти заседатели оправдывают кого-то, мы вздрагиваем, совершенно не понимая, что присяжные заседатели – это не юристы, и их задача заключается не в том, чтобы сказать, соответствует ситуация, которую они оценивают, праву или не соответствует, а чтобы каким-то внутренним чутьем нормального человека понять: виновен или невиновен подсудимый. Во-первых, мы от них очень многого требуем. Во-вторых, они находятся в такой общественной среде, которая серьезно коррумпирована, и ожидать от них, что все они будут всегда исключительно святыми, не приходится. Почему мы сталкиваемся с таким явлением, когда казалось бы внешне очевидные вещи присяжные признают неочевидными? Потому что мы, во-первых, с помощью средств пропаганды убеждаем граждан, что это было так как было, ничего не расследуя, а потом, когда мы начинаем расследовать, вдруг выясняется, что все это совсем иначе. Во-вторых, следствие наше находится на таком уровне, что оно неспособно убедить не только присяжных в чем-то, но и самое себя в этих вещах и отсюда возможности решать эти вопросы как угодно.

И еще два момента, на которые следует обратить внимание, говоря о присяжных заседателях. Почему были так эффективны присяжные при царе? Потому что это была отборная, элитная публика: дворяне, которые ни от кого не были зависимы, они решали вопрос так, как их совесть им позволяла; богатые купцы или богатые крестьяне, которые, в общем-то, тоже ни от кого не зависели. Была у купца честь, у крестьянина – честь. Вот, нужно решить вопрос по справедливости, это еще Бог велит нам так. А сейчас что: мы по компьютеру выбираем неизвестно кого, и хотим, чтобы все у нас работало. Надо еще принять во внимание особенности наших отдельных регионов. У нас есть регионы, где просто нельзя было вводить суд присяжных. Там в силу веками сложившихся традиций, обычаев никогда не осудят своего гражданина, будь он боевик или кто угодно, потому что один тейп не разрешит сделать это другому тейпу, а в противном случае начнется кровная месть.

То есть нужно было нам видеть демократизм не в том, чтобы срочно что-то перестраивать, вводя тот же суд присяжных, а нужно было видеть демократизм в том, чтобы осторожно, шаг за шагом решать эти вопросы, воспитывая граждан.

Спасибо, Олег Емельянович, вы всегда очень интересно рассказываете про нашу историю и при этом всегда проводите значимые параллели с тем, что у нас происходит сегодня. В этой связи, может быть, неожиданный и сложный вопрос: почему, как вы считаете, распалась такая мощная держава, как Союз ССР? И застрахована ли современная Россия от такого сценария?

Начнем с Союза ССР. Все разговоры, которые сейчас ведутся относительно естественности распада, развала – это неправда. СССР, несмотря на кризисные явления, связанные, в частности, с нехваткой продовольствия, и другими тому подобными проблемами, – он объективно совсем не стоял на грани развала. Кроме того, проведенный референдум показал, что 61% граждан страны высказались за Союз ССР. Сейчас может сложиться такое впечатление, что вот Прибалтика бежала куда-то – ничего подобного. Прибалтика даже не ставила вопрос о выходе – она ставила вопрос о расширении своей экономической независимости. Почему распался Советский Союз? Потому, что использовать войну для его развала оказалось опаснее и дороже, чем купить несколько функционеров. Как это ни странно, как бы люди не были бы довольны или недовольны, вопрос решался кучкой людей, которые материально были в распаде страны заинтересованы. Я думаю, что, либо мы имеем дело в лице первых руководителей страны с полными идиотами, что, конечно, не так, либо мы имеем дело с предателями, которые продали свою страну и пустили ее на растерзание.

Вы мне объясните такую вещь: вот собрались в Беловежской пуще три руководителя, вознамерившиеся распустить СССР. А я – президент СССР. Что я должен был сделать? Я должен был послать ОМОН или отряд Альфа, арестовать их как заговорщиков, привезти в Москву, послать, так сказать, добывать лес. И никто из граждан не высказал бы сомнения по поводу того, что происходит. Потому что, во-первых, принятое в Беловежской пуще решение о прекращении существования СССР – решение явно незаконное. Я уж не говорю о том, что было абсурдно, когда докладывали о решении в Беловежской пуще, о том, что там произошло, не президенту СССР, а президенту США. Спрашивается: зачем сидел в Кремле М. С. Горбачев? Чтобы молча наблюдать за происходящим, или он должен был принять меры для спасения страны? Ведь президент за все отвечает.

Что касается Российской Федерации, то ее тоже хотели развалить, и мы были на грани развала, когда Б. Н. Ельцин заявил субъектам федерации: «Берите суверенитета столько, сколько сможете». Но единство России удалось спасти, а вот СНГ спасти не удалось.

Такие факторы, как негодная кадровая политика, предательство и ряд иных обстоятельств привели к распаду страны. Это не был естественный процесс. Потому что когда дом перестраивается, не разрушается дом, а его просто улучшают. Поэтому говорить о том, что все хотели развала – да ничего подобного. Хотел развала Союза Б. Н. Ельцин, прежде всего, потому что он без этого не мог справиться с М. С. Горбачевым. И он считал, что он сначала развалит Союз, и, следовательно, таким образом, сбросит М. С. Горбачева, а потом он соберет всех и скажет: давайте объединяться под моим руководством, ну а под чьим же еще руководством можно было объединяться? А ему сказали: нет. Теперь мы хотим жить отдельно.

Спасибо, Олег Емельянович, позвольте повернуть разговор чуть-чуть в другую сторону, и задать вам буквально пару вопросов по другой важной теме, связанной с реформой образования. В настоящее время очень много говорят о реформе образования вообще и в частности о реформе юридического образования, новый государственный образовательный стандарт разрабатывается. Вы очень долго были ректором ведущего юридического вуза – Московской государственной юридической академии, а сейчас являетесь ее президентом. Как вы думаете, идущие или планируемые сегодня перемены в области высшего образования, способны принести действительно позитивные изменения в юридическом образовании?

Я скажу так, любое образование вообще, на любом этапе, начиная с того момента, когда мы берестяные грамоты писали и кончая обучением на современных компьютерах, оно всегда требовало определенного совершенствования, совершенствования программ. Хотя бы потому, что жизнь меняется, и условия ее меняются, мы расширяем наши знания. В самом по себе совершенствовании образования ничего плохого нет. Вопрос только в том, какая цель поставлена при преобразовании. Что касается современной реформы отечественного образования в целом, то она, по моему глубокому убеждению, вольно или невольно направлена на уничтожение российского образования. Я не знаю, по чьей инициативе это делается, и не знаю для чего. Я не хочу прибегать к каким-то страшилкам; но мы идем к полному развалу высшего и среднего образования. Что касается юридического образования, то здесь нужно иметь в виду одну вещь. Конечно, юридическое образование тоже требует определенного реформирования, меняются программы. Мы проделали громадную работу по совершенствованию этого образования в том смысле, что мы отказались от многих догм. Мы отказались от многих глупостей, которые были очевидны, потому что все эти советские криминалистики и т. д. – это было смешно, с цитированием неизвестно кого, с безапелляционным решением сложнейших вопросов – это, конечно, все нужно было выбросить. Решая названную задачу, мы пришли к сбалансированной системе, когда все у нас равны: И. А. Ильин, В. И. Ленин, Л. Фейербах. Мы с одинаковым уважением относимся ко всем философам, ко всем, так сказать, великим людям в области права. Это очень важно с точки зрения мировоззрения юристов. Что касается конкретных дисциплин, то и здесь у нас, тоже нужно что-то реформировать, учитывая, что у нас ведь сейчас другие возможности, скажем Интернет, многие другие вещи. Мы сейчас получили такие инструменты в области образования, которых раньше не было, и хотя бы это заслуживает того, чтобы их включать в образовательный процесс. Ну а если учесть, что математик не может составить, допустим, юридическую программу, то конечно, здесь нужно, чтобы над этой программой работал юрист, знающий математику или математик, ставший юристом. То есть здесь много таких областей, где мы должны подумать, как бы это улучшить, и в этом смысле мы, конечно, должны совершенствоваться.

Болонский процесс…

Но то, что нам предлагают – это не совершенствование, это разрушение. С одной стороны, мы вроде бы так бодро заявили, что теперь мы строим правовое государство. Ну, правовое государство построить без юристов – это все равно, что дом построить без строителей. Система юридических вузов, которую мы создали – эта система направлена на разрушение юридического образования. Вообще, строго говоря, в периоды великих реформ в области права всегда возникал бум юридического образования. Например, когда проводились реформы императора Александра II, то у нас тоже наблюдался бум юридического образования, вузы были переполнены желающими получить диплом юриста. Этот процесс длился несколько лет, покамест выпускники юридических вузов не заполнили места. После этого бум прекратился. Но тогда был бум просто спроса на юристов, это не был бум, направленный на ухудшение образования, готовили нормальных юристов. Сейчас все, что мы делали последние 20 лет, мы делали для того, чтобы разрушить юридическое образование. Мы создали, во-первых, коммерческие вузы, которые ничего не дают кроме отсрочки от армии и очень сомнительные знания. Я не скажу, что все, но большинство – точно. Дальше, у нас появилось множество людей, которые прорываются в кандидаты, доктора наук и на этой основе, мы лишаемся полноценной преподавательской базы. Качество законов у нас настолько ухудшилось, что просто страшно об этом говорить. Остатки докторов и кандидатов наук расхватывают Конституционный Суд, иные суды и другие органы власти. Учитывая, что нет стимула к тому, чтобы стать профессором или доцентом, потерян был интерес к этой работе.

Что касается Болонского процесса, то он совсем не обязывает никого реализовывать его положения. Мы сами должны думать, что хорошо и что плохо. А как у нас обосновывается Болонский процесс? Сказали: ребята, наступают теперь светлые времена. Вот, скажем, один студент поступает в МГУ, он может год проучиться и ехать в Сорбонну, тоже год проучиться, а потом, смотри, и в Кембридж, тоже год проучиться. Ну, я вначале подумал: интересно, на кого это рассчитано? На Р. Абрамовича, что ли? Кто может себе позволить год проучиться в Москве, потом поехать в Сорбонну или в Англию год проучиться? Англичане, французы будут бесплатно нас, этих самых кочующих студентов учить, принимать? Это же абсурдно само по себе. Во-вторых, нас убеждают таким образом: вот человек, окончивший в России юридический факультет (ну не только юридический факультет, любой), он сможет работать в Париже. Поскольку у нас единая система права, то здесь нет вопросов. Возникает другой вопрос: это каким нужно быть идиотом, чтобы в условиях утечки мозгов еще и строить систему образования так, чтобы она была нацелена на подготовку кадров не для нас, а для кого-то другого. Потому что здесь получается так – человеку говорят: ты теперь можешь жить и работать где угодно. Хорошо, если я на свои деньги получаю в России образование, я могу требовать, чтобы дали мне возможность работать, где хочу – я заплатил, я хозяин. Но готовить на бюджетные деньги специалистов с тем, чтобы они работали дальше в Париже, скажем, в условиях, когда совершенно неравны условия в Москве и Париже, и в Париже явное преимущество – это же нужно быть самоубийцей.

Что еще может быть? Сокращение образования на четыре года. Это тоже проблема. Я не знаю, кого за четыре года можно подготовить, но пусть даже можно подготовить, но у нас есть так называемая магистратура, которая отрежет путь к дальнейшей подготовке практически всем необеспеченным людям. Здесь и вопрос жилья, оплаты и т. д. Отсутствие всяких гарантий. Это продолжение развала. Потом возникает вопрос: какое соотношение между магистратурой и аспирантурой. У нас, к сожалению, всеми этими вопросами занимаются не специалисты, а совсем другие люди. Вопрос в том, что они хотят – это большая загадка. Это касается и других вопросов. Например, у нас на протяжении многих лет ведется борьба против единого государственного экзамена (ЕГЭ). Если все образовательное сообщество выступает против – почему, спрашивается, он внедряется?

Значит, кому-то это надо.

Значит, кому-то это надо. Возникает вопрос: кому и зачем? Это же колоссальные затраты. Зачем все это делается вообще? И неужели те, кто этим занимается, не понимают, что через несколько лет у нас в стране вообще не будет грамотных людей. Потому что родители, которые у нас моментально ко всему приспосабливаются, скоро привыкнут к этому ЕГЭ, как они привыкают к чему угодно. Вот и они будут говорить: сынок, ты что там учишь – математику? Да черт с ней, получишь тройку. Тройку тебе все равно натянут. Ты в академию, решил юридическую поступать, так учи литературу, историю и иностранный язык, или основы государства и права. Все остальное тебе не нужно. А между тем, человек закладывается в школе. Мы никогда в жизни не сталкиваемся потом с географией, если мы не пошли на географический факультет, ни с физикой, ни с химией, ни с биологией. И все наше мировоззрение, вся наша, так сказать, культура, рождается в школе, потому что вуз – это место совершенствования уже обретенных знаний. В вузе ты уже можешь читать, заведомо зная примерный круг того, что нужно читать. Потому что мы в школе уже ознакомились с русской и зарубежной литературой. Ты в вузе совершенствуешься в профессии, ты можешь посещать театры, читать много литературы, но ты уже никогда не будешь возвращаться к географии, если конечно, тебя где-то не заставят. Культура заложена в школе. И поэтому, если все это разрушается, а это неизбежно разрушается, потому что если я знаю, что с химией никогда больше не встречусь, я решил стать юристом, так зачем я буду сидеть и учить эту самую химию. Более того, раньше мне сказали бы: слушай, ну ты все-таки учи все, потому что получишь золотую медаль, тебе легче будет поступить в вуз. А сейчас что сказать?

Сейчас нет.

Медали никакого значения не имеют. Спрашивается, почему? Они с царских времен имели значение. Поэтому вообще у меня все время складывается такое впечатление: может ли быть руководитель или там человек настолько глуп, что он позволяет себе совершенно свободно разрушать что-то, созданное веками? Или это цель? Я не знаю, здесь мне трудно судить, здесь должны судить компетентные органы.

Спасибо, Олег Емельянович, и последний вопрос, тоже связанный с образованием и научной деятельностью. Вот вы являетесь единственным правоведом-академиком РАН, членом президиума РАН и первым представителем именно конституционно правовой науки в Академии наук, получившим признание на таком высоком уровне.

Ну, что касается первого, это не совсем так, до меня и раньше меня еще был Б. Н. Топорнин, он тоже занимался конституционным правом. Что касается меня как единственного юриста в президиуме РАН – это правда. Замечу, что касается юристов вообще, то у нас есть еще два академика кроме меня – это В. В. Лаптев и Ю. К. Толстой, которых мы все уважаем и любим. У нас есть юристы – члены-корреспонденты, среди них М. В. Баглай, который тоже теперь занимается конституционным правом, раньше он трудовым правом занимался.

Каковы ваши обязанности в Академии наук, как члена президиума Академии наук.

У нас в президиуме существует такой порядок. Президент Академии распределяет обязанности между членами президиума. Хотя президиум очень большой, у каждого есть свои какие-то обязанности. Мои обязанности связаны с сотрудничеством и с контактами с Президентом РФ, Правительством РФ, другими высшими органами государственной власти.

Это связано с вашими интересами?

Да, это связано с моими интересами, может быть в какой-то мере с моими возможностями, да ну и, кроме того, я принимаю участие в работе комиссии, обеспечивающей связь науки с высшим образованием. Я в настоящее время также являюсь академиком-секретарем отделения общественных наук. Это новая для меня должность. Я еще, собственно, ничего особого в этой должности не сделал, чтобы рассказывать о ней подробнее.

Большое спасибо вам, Олег Емельянович, за интересную, содержательную беседу.